دیگ جوشان آمریکائی یا موزائیک فرهنگی کانادائی؟ دموکراسی و مسئله حقوق ملیت/قومیت ها
مدل های مختلفی از دموکراسی داریم و اینکه صرفا کلی گویانه بگوئیم برای ایران بجای تئوکراسی دموکراسی می خواهیم حرف دقیقی نزده ایم. باید مشخص کنیم در مساله اقوام کدام مدل به شرایط ایران بیشتر منطبق است. به علت
نزدیکی جغرافیائی به اروپا و عدم ارتباطات تکنولوژی امروز در صدر آشنائی ایرانیان با تجدد و نیز به خاطر تفوق آشنائی با زبان فرانسوی بجای انگلیسی فلسفه سیاسی نسل
اول روشنفکران خاورمیانه بطور کلی و ایران به صورت خاص بیشتر تحت تاثیر مدل فرانسوی جمهوری بوده است و کمتر اثری از اندیشه سیاسی عالم انگلیسی زبان، به ویژه آمریکای شمالی در اندیشه سیاسی روشنفکران متقدم ایرانی هست. مدل فرانسوی از نظر جادادن حقوق اقوام مدل ضعیفی است و بیشتر بر الگوی دولت-ملت تک زبانه و تک فرهنگی بنا شده است.در ترکیه هم همه می دانیم
آتاترک فرانسوی می دانست و چنانکه خیلی معروف است الگویش از لائیسیته و ملی
گرائی بیش از همه به فرانسه نزدیک بود، با این حال این مدل در مواجهه ما مساله حقوق کردها در سالهای اخیر با چالش جدی مواجه شده است.
با این حال به
نظرم می رسد هم از منظربرتری سکولاریسم آمریکای شمالی بر لائیسیته فرانسوی با توجه به فرهنگ مذهبی ایران، و هم از منظر توجه بیشتر به مسئله تکثر و منطبق نبودن با آسیمیلاسیون، مدلهای
آمریکای شمالی بر مدل فرانسوی جمهوری برای ایران آینده ترجیح داشته باشند. در آمریکای شمالی دو مدل داریم: یکی مدل آمریکائی که آنرا "دیگ
جوشان"(melting pot) می خوانند و هویت های متکثر قومی در آن در هم تنیده اند و هویت
واحد ولی متکثر الاضلاعی به نام هویت آمریکائی را ایجاد کرده اند، دیگری مدل "موزائیک فرهنگی"
(cultural mosaic) کانادائی است که در آن هویت های فرهنگی قومی/ملی (انگلیسی، فرانسوی، سرخ پوست
یا بومی) و نیز هویت های قومی مهاجر (از خاور دور، آسیا، آفریقا، خاورمیانه، اروپا و غیره) مانند کاشی های موزائیکی متمایز از همند ولی در کنار هم صلح آمیز زندگی می کنند. در
هردو مورد قانون اساسی کاملا لیبرال-دموکراتیک است و کسی نمی گوید مساله
ما فعلا دموکراسی نیست. (حرفی که متاسفانه برخی اوقات در میان طیف هائی ازحرکت ملی آذربایجان شنیده می شود.) سئوال مهمی که از منظر فلسفه سیاسی بدان باید پاسخ دهیم این است که برای ایران آینده مدل دیگ جوشان آمریکائی مناسب
تر است یا مدل موزائیکی کانادائی یا آمیزه ای از اینها با توجه به شرایط ایران؟ دقت کنید که هر دو مدل با سیستم های حاکم در
ایران در هشتاد سال اخیر، یعنی مدلهای حکومت های پهلوی و جمهوری اسلامی، تفاوت های بسیار مهم دارند. اگر در آینده مدل دیگ جوشان را بر مملکت خودمان اعمال کنیم هویت واحدی به نام ایرانی خواهیم داشت که البته در آن بر خلاف تعریف پان ایرانیستی مفهوم ایران بازتعریف شده و در آن حق تاریخ و فرهنگ تمام اقوام غیر فارس زبان ادا شده است، ولی در مدل موزائیکی کانادائی هویت های ترکی و کردی و
فارسی و عربی و ...متمایز از هم را در کنار هم موزائیک وار در سرزمین ایران داریم.ویل کیملیکا
صاحب کتاب "چند فرهنگ گرائی لیبرال: به سوی یک نظریه لیبرال برای حقوق اقلیت ها" که این روزها من سخت مشغول خواندن آنم مدل کانادائی را در بحث اقوام به عدالت نزدیک تر می یابد.ولی من
به خاطر لیبرال و دموکراتیک نبودن فضای کشورمان و اصل نبودن دموکراسی برای
بسیاری گروههای فارس یا ترک یا کرد یا عرب گاهی مردد می شوم که آیا مدل کانادائی بر ایران ما قابل اعمال است یا نه. دغدغه اصلی من
در تردید در مورد مدل کانادائی در مورد کشورمان ملی گرائی های غیر لیبرال
از نوع فارسی و ترکی و کردی و عربی و غیره است. یعنی سئوالی که در جستجوی پاسخی در خور برای آنم این است که آیا
در جامعه ما که هنوز درش رواداری نهادینه نشده
در فرهنگ و هنوز اندیشه لیبرال و دموکراسی به اندازه کافی قوی نیست ، آیا تضمینی وجود دارد تاکید زیاد بر تمایز های هویتی قومی/ملی و جداسازی و تنظیم مرزهای مناطق کشور بر اساس
قومیت/ملیت (که مدل کانادائی بر آن بنا شده) گروههای نژادگرا
را در تمام قومیت/ملیت های فارس و غیر فارس تقویت نکند؟ یعنی بحث اولویت
لیبرالیسم و دموکراسی برای قابل تحقق بودن مدل کانادائی است.
برای آینده ایران دموکراتیک ما باید
مدلی بدهیم که پایدار (stable)و ممکن (feasible) باشد و متناسب با
شرایط جغرافیائی مان و حتی الامکان اجماع بر سر آن میان گروههای سیاسی موثر کشور ممکن باشد. تا جائی که
من بر اساس مطالعاتم تا به امروز می فهمم مدل مطلوب ایران آینده در نهایت محتملا باید ترکیبی از مدلهای
آمریکائی و کانادائی باشد.
و اگر فرض كنيم روزي ملتي نخواهد در كنار ملتي ديگر به شكل قرارداد كشوري (چه كشور واحد با نگاه نازيسمي چه فدرال ايده اليسمي) بماند آنگاه مدل چه خواهد بود؟ مدل يوگسلاوي؟ بخصوص ملتي كه خود ملت است و تمام شاخصه هاي ملت بودن را دارد. بخصوص ملتي كه همه چيزش دارد به آرامي و به شكل عمدي از بين مي رود؟ دوست عزيزم هموراه مثال زده ام و باز مي گويم. آن زمان كه بتواني بدون هيچ منتي از تهران و مسئولينش در تبريز موسسه فلسفي آن هم در شكل منلسب و بين المللي و با سرمايه آذربايجاني راه بياندازي و نياز به مجوز آنچناني نداشته باشي و حالا نگفتيم تركي تدريس كني همان انگليسي را مي پذيريم. آن و قت آن دسته از مردم آذربايجان كه دارند به اين چيز ها فكر ميكنند و كم كم حس داشتن استقلال و بر روي پاي خود ايستادن را مي فهمند شايد آنهم شايد با مدل شما موافقت كنند. اما دوست عزيزم ظواهر امر نشان مي دهد كه داريم كم كم بين ملت اذرابجان آنهم در اكثريت ملت به اين نتيجه مي رسيم كه روغن چراغ خود باشيم.
پاسخحذفراستي چرا به ضرب المثل اجدادي ما هم فكر نميكني:" دیشین آغراییر چئک قوتار، قونشون پیس دی کوچ قوتار" فكر كنم يك ترس فلسفي داري از تشكيل خانواده ي مستقل. جدا شدن از داشته ها باعث شكست مي شود، و اين ترس شما است. اگر بترسي فرزندت ديگر داشته هايت را نخواهد داشت كه چيزي هم روي ان بگذارد و به آيندگان بدهد.
چوخ ممنون کامنت ایچین:) من استقلال طلبی را دارای عواقب خظرناکی می بینم و به نظرم بیش از آنکه در حالتی صلح آمیز عملی باشد به جنگ و برادر کشی می انجامد. قوانین بین المللی هم در مورد قبول استقلال کشورهائی که می خواهد جدا شوند بسیار سخت گیرانه است و در هر شرایطی سازمان ملل کشورهای جدید التاسیس را به رسمیت نمی شناسد. من کاملا با اینکه ترکها باید حقوق خودشان را تا آخرش مطالبه کنند موافقم، ولی کشور آذربایجان جنوبی را یک مدینه فاضله بسیار پرهزینه که در عمل لزوما به بهتر شدن وضع آذربایجان نمی انجامد می دانم. در دنیا مدلهای خیلی کم هزینه تر و صلح آمیزتری هم هست برای احقاق حقوق که من طرفدار آنهایم و نوشته بالا در راستای آن است. یعنی اگر قورخماخدان منظوروز قانین توکیلمسیندن قورخماخدیر و داها باریشجی یوللار آراماخدیر دوغرودور قورخورام استقلالجی لیغین سونوچلاریندان. اما آینا زماندا دوشونورم نیه آذربایجان اوشاخلاری ایندی حاقلری وریلممسی ایچین استقلالچی اولوبلار. دوشونماخ آیری، ساوینماخ آیری اما.
حذفالبته چندفرهنگی در کانادا شامل فرهنگهای مهاجر هم می شود و بیشتر در همین مد به کار می رود محدود به انگلیسی ها و فرانسوی ها و سرخپوست ها نیست.
پاسخحذفبه نکته دقیقی اشاره کردید.ممنون. از قلم انداخته بودم. کیملیکا نام اولی را اقلیت های ملی(national minotities) و دومی را گروههای قومی (ethnic groups) می گذارد. بر اساس تقسیم بندی او من فقط به اولی اشاره کرده بود و دومی را که اتفاقا آن هم مهم است جا انداخته بودم. در متن گروههای قومی مهاجر را هم الان اضافه کردم.مصداق این گروهها در ایران افغانهای ساکن ایران هستند که این روزها در بحث ضد نژادپرستی در رسانه بحث در مورد نقض حقوق شان در ایران داغ است.
حذفهم میهن ناشناس!
پاسخحذفمشکل این ضرب المثل هایی که شما زده اید این است که در این خانواده که شما می گویید همسایه اش بد است و باید بکوچد! فرزندانی هستند که نمی خواهند بکوچند!
اصلا با زدن همین حرف ها (کشیدن دندان و کوچیدن که معنی آن جدایی خواهی است ) ترس به دل ما انداخته اید! دیگر نمی خواهیم با شما هم نوا باشیم! حتا اگر شده زبان و فرهنگ قومی (که این دومی اصلا متفاوت با فرهنگ قومی همسایه ی بد! نمی دانم) خودمان را هم از دست رفته ببینیم حاضر نیستیم با شما همصدا شویم.
شما می خواهید با یک هویت برساخته یک ملت را پاره پاره کنید! بنده 30 سال بین ترک ها دارم زندگی می کنم، ترکی حرف می زنم، ترکی زندگی می کنم! هیچ المانی از این هویت برساخته در زندگی مردم نمی بینم!
پاسخحذفبله قبول دارم که طی چند سال اخیر جوانانی به گفته ی خودشان هویت طلب می خواهند چیزهایی را به عنوان هویت به ما قالب کنند.
اما هویت و فرهنگ از داخل کتاب و جزوات شما در نمی آید! هویت و فرهنگ مردم آذربایجان مثل بقیه مردم ایران عاشورا، نوروز، چهارشنبه سوری، سیزده بدر، و ... است که همه جای ایران یکسان است! به اضافه ی زبان ترکی. شما هیچ جای زندگی ترک های ایران بوزقورد و ... نمی بینید!
با اینکه حرف از حق و حقوق و دموکراسی می زنید اما اگر از بین خود شما کسی بیاید با شما مخالفت کند می شود خائن!
اینجا پرسشی هم مطرح می شود و آن این است که آیا شما حق کشیدن دندان ! را برای کردهای کشور ترکیه هم قائلید؟ برای تاجیکان ازبکستان چطور؟ برای تات ها و گیلانی های آذربایجان چطور؟
پاسخحذفبه ناشناسي كه به همين ناشناسي اولي نوشته:
پاسخحذفمن از طرف خودم بگم – نا شناسم بياد خودش حرف بزنه - بقيه ام اگه وقتش برسه نظر خودشون رو ميگن:
خوب اقا شما نكوچيد. شما ضرب المثل را نفهميديد – اگر حسم اشتباه باشد معذرت مي خواهم پيشاپيش- ام حس ميكنم كه يا ترك نيستيد يا فقط تركي بلديد يا داريد از ضرب المثل به نفع خود برداشت مي كنيد. به همين خاطر ايهام را متوجه نشده ايد. آقا بحث كوچ نيست. شما سر جاي خود خواهيد ماند هيچ كس شما را وادار به كوچ نخواهد كرد.ايشان به نظرم دارند مي گويند كه فقط سهم سفره خودمان را مي خواهيم. به قولي به كسي كاري نداريم. هر چه سهم ماست مي خواهيم با آن خودمان شروع كنيم. با ان مثال موسسه هم همين را مي خواهد نشان دهد. واما فكر ميكنم وقتيشما مي گوييد "ترس به دل ما انداخته اید" يعني همان ترس فلسفي كه نشناس اول گفته. البته ترس ميثم صحيح و بجاست. با اينكه ترس ميثم راه حل هايي را هم دارد.
و ضمنا وقتي مي گوييد "دیگر نمی خواهیم با شما هم نوا باشیم! حتا اگر شده زبان و فرهنگ قومی (که این دومی اصلا متفاوت با فرهنگ قومی همسایه ی بد! نمی دانم) خودمان را هم از دست رفته ببینیم حاضر نیستیم با شما همصدا شویم" اين شما يعني كيا؟ مثال بزنيد از مجموعه خودتان؟ اين به شكل انفرادي حق شما است. اما ديگران چگونه مي انديشند؟ ناشناس اول نگاه نظري در سطح كلان مطرح ميكند در حالي كه جناب شما نگاه خودتان و انفرادي را مطرح ميكنيد. اگر منظور صرفا خودتان باشيد به نظر مي رسد كه حتي در زندگي حاضريد داشته هايتان را به سادگي از دست دهيد.جناب ناشناس عزيز تشكيل خانواده جديد هميشه ترسناك است اما ارزشمند است.
تفاوت قوم را با ملت مشخص كنيد؟ (لطفا تعريف سطحي ملت قراردادي كه 120 سال است با شكل گيري مرز هاي قراردادي كه قابليت فسخ دارند بحث نكنيد- در همين صد سال نزديك 100 كشور جديد شكل گرفته يا پاشيده – تعريف مرزي تعريف ملت نيست).
و نكته بعد منظورتان را از هويت برساخته متوجه نمي شوم. هويت برساخته نيست. هويت مجموعه اي است از بر ساخته هايي مثل مجموعه زبان، مجموعه هنر و مجموعه هاي موسيقي و معماري و لباس و فولكلور و غيره. اين واژه ها كه به كار مي بريد دقيق نيستند. الماني از هويت يعني چه؟ هيچكس نمي تواند هويت را قالب كند چطور كه استعمار به شكل قديميش حتي در هند نتوانست. در همين آذربايجان و كردستان و بلوچستان و فارسستان و عربها و غيره هم نك فرهنگي رضا شاهي و استعمارايرانگرايي نتوانسته خودش را قالب كند. چون هويت پروسه اي است كه در بين اجتماع و سرزمين ساكنين ان با مشتركات بينادي حاصل مي شود و بيشتر هم بر بنياد زبان و بافت اجتماعي آن منطقه است. البته نگاه مدرن و عصر ديجيتال كمي اين نگاه را دگرگون كرده است كه مي شود رويش بحث كرد. مثلا عاشورا هويت نيست نوع برخورد با ان تنها مي تواند رنگ فرهنگي بگيرد كه باز هويت نيست. نمي فهم مثلا عاشورا را در همه ي ايران يك جور برگزار ميكنند؟ اگر اينجوري فكر ميكنيد من بحثي با شما نخواهم داشت. ولي به عنوان مثال به نوحه ها در زبان هاي مختلف ساكن و رايج در ايران نگاه كنيد تا رنگ فرهنگي كه از هويت آن مردم نشات گرفته متوجه شويد. حتي عاشورا در هند و پاكستان چيز ديگري است چه برسد به داخل ايران از اردبيل تا تبريز تفاوت است و از زنجان با آبادان تفاوت عمده در بوي فرهنگي ان. عاشورا تنها يك فكت مشترك است نه يك عضو فرهنگي. نحوه بر خورد با آن تاثير از فرهنگ مي گيرد. خلاصه اينكه همان كه شما گفتيد يعني از كتاب و جزوه در نمي آيد. نوروز هم كه از اورمچي در چين تا بلغارستان هست. و اين هم يك فكت جغرافيايي است و مشترك بين ادمهاي آن دوباره با تفاوت بوي فرهنگي (حتي در بين ترك ها هم متفاوت بر گزار مي شود – نمي فهمم كه شما چطور به نتيجه يكسان بودن ان در ايران مي رسيد – البته اگر سطح را بگوييد بله از دور يكسان به نظر مي رسد يعني سعي ميكنند يكسان نشانش دهند مثلا در پروپوگانداي دولتي.) بقيه موارد هم مثل همين است. البته بايد خاطر نشان كنم به علت نزديكي در جغرافيا بده بستان ها زياد هستند و اين خود مايه غنا است. دوست عزيز همانطور كه هيچ انسان كاملي در دنيا يافت نمي شود هيچ فرهنگ و زبان و ملت خالصي هم وجود ندارد بلكه اشتراكات بالا و پايين ميشوند با اين حال تنها شاخصه هاي ملت در تمام آنها با يكديگر تفاوت دارد و ضريبش 100 در صد مغاير(مثل سرزمين و بيناد زباني (نه واژه ها و اصطلاحات ) و نگاه اجتماعي و ...)
پاسخحذفمن در مورد تركيه نمي توانم حرف بزنم ولي باور دارم كه اين حق هر انسان و هر مجموعه ايي است كه به شكل ملت هستند مي باشد كه هر طور كه مي خواهد زندگي كند به شرط آن كه دست درازي به داشته هاي ديگران نكند( فكر كنم همان ها كه شما مي گوييد دارند فرهنگ قالب مي كنند هم نمي توانند چنين فكر نكنند). اگر مهمان است حرمت صاحب خانه را حفظ كند نه اينكه دروغ ببافد و دست اندازي كند و اين گفته ترك- فارس و كرد و عرب و هون و هندي و .. نمي شناسد. اين يك نگاه انساني است كه دست كم خيلي ها بر ان موافقند. كرد هم از اين مستثني نيست.
پاسخحذفو اگر احيانا روزي آذربايجان سفره خودش را از بقيه سوا كند و كسي بخواهد مثل عضو خوانواده دور اين سفره بماند (اجباري نيست كه بماند ميتواند سفره خودش را داشته باشد) من فكر مي كنم بايد با تمام داشته هايش خودش پشت سفره ي آذربايجان بنشيند. مثلا اگر كرد باشد بايد كرد باشد نه ترك والي اخر.
بنده در شهری زندگی می کنم که هم ترک دارد هم فارس. هیچ تفاوتی هم در نوروز آنها نیست! هیچ تفاوتی هم در عاشورای آنها نیست! اگر شما به ترکی بگویید که مثلا حکومت از نظر اقتصادی ترک ها را عقب نگه داشته به شما خواهند خندید!
پاسخحذفجالب است که بحث زبان را هم بنده با پیرترها مطرح کردم، ببینیم آیا واقعا ترک ها چه برداشتی از رسمی بودن زبان فارسی دارند، آیا احساس باخت یا تحمیل می کنند یا نه. به هیچ وجه چنین برداشتی وجود ندارد. به هر حال این دو قوم 1000 سال است کنار هم زیسته اند و به هم خو گرفته اند.
حالا اگر عده ای در ورزشگاه تبریز مرگ بر فارس بگویند، باعث نمی شود یک بغال ترک در شهر من به مشتری فارس گران بفروشد، یا نفروشد! چه برسد به فحاشی.
دوستان البته من معتقدم هویت ایرانی هویتی متکثر است که فارس و ترک و کرد و عرب جزوی از آنند. یعنی مخالف این تفسیر هستم که مثلا تاریخ و فرهنگ و آداب رسوم ترکها، علی رغم تفاوت زبان شان، خیلی متفاوت از فارسهای ایران است، همانطور که با نوشتن تاریخ ایران براساس بیگانه خوانی و عامل زوال تمدن ایرانی دانستن ترکان به شدت مخالفم. من چنانکه در پست قبلی اشاره کرده ام، به تاریخ نگاری اتحاد شوروی که در آن بر تفاوت و تمایز هویت آذربایجان با بقیه ایران تاکید می شود را ایدئولوژیک می دانم و درش به دیده تردید نگاه می کنم، همانطور که روایت مرحکوم کسروی از زبان مردم آذربایجان را هم دارای ارزش سیاسی مثبت نمی دانم. البته که باید در یک چارچوب لیبرال-دموکرات، که گفته ام به نظرم مدل آمریکائی فدرالیسم با عناصری از مدل کانادائی است، حقوق تمام اقوام غیر فارس در یک چارچوب عاودلانه داده شود. ولی پروژه دولت-ملت سازی جدا برای هریک از اقوام ساکن ایران را زیاد مثبت نمی دانم و بر همین اساس و به دلایل گوناگون مخالف ترسیم جغرافیائی دوباره مرزهای داخل مناطق ایران صرفا بر اساس قومیت ام.
پاسخحذفمیثم جان!
پاسخحذفشما فرموده اید :"نوشتن تاریخ ایران براساس بیگانه خوانی و عامل زوال تمدن ایرانی دانستن ترکان به شدت مخالفم"
اینکه من و شما ترک هستیم که نباید باعث شود تاریخ و واقعیت را نادیده بگیریم! مخالفت شدید شما هم که تاریخ را عوض نمی کند.
اصلا فلسفه تاریخ (تواین بی) این است که همیشه مردمانی با انگیزه و دلیر که صاحب تمدن نیستند به مردمانی صاحب تمدن و مرفه حمله می کنند و بر آنها غلبه می کنند و آنجا سکنی می گزینند و پس از مدتی تمدنی راه می اندازند و مرفه می شوند و دوباره اسیر حمله ی ملت غیرمتمدن ولی بانگیزه ی دیگری می شوند. ظاهرا خود آریایی ها هم وقتی به ایران پا نهادند مردمانی گله دار و دامپرور بوده اند و قطعا با باشندگان پیشین این سرزمین درگیر هم شده اند، و بعدا صاحب فرهنگ و تمدن شدند.
مگر مادها و پارس ها به تمدن های میانرودان حمله نکردند؟
مگر عرب ها به تمدن پارس ها حمله نکردند؟
مگر ترک ها به تمدن روم حمله نکردند؟
مغول ها هم به ترکانی که چندی پیشتر به این سرزمین حمله کرده بودند و صاحب حکومت شده بودند حمله کردند!
مگر خود من و شما الان به کشورهای متمدن مهاجرت نمی کنیم؟
درضمن ترکان 1000 سال پیش را نباید به ترکان امروزی این سرزمین ربط داد، آمیختگی نژادی و زبانی و دینی امروز در آنروزگار وجود نداشته است. فقط کافیست نگاهی به چهره ترکان آسیای میانه بیاندازید تا بدانید وقتی گفته می شود ترکان به ایران تاختند، منظور چه ترکانی هستند.
روایت کسروی هم از زبان باستانی آذربایجان ربطی به ارزش سیاسی ندارد! یک واقعیت تاریخی است که نمی شود انکار کرد. وقتی خود ترکان اذعان دارند که از 1000 سال پیش قبایل ترک به ایران و آناتولی کوچیدند، خوب بالاخره این پرسش مطرح می شود که پیش از اینان آذربایجان چه زبانی داشته؟ حالا اینکه زبان 1000 سال پیش این سرزمین چه ارزش سیاسی دارد آن بحث دیگریست.
اتفاقا من بر این باورم که این هویت طلبی و بحث های حقوق زبانی و ... بحث های کاملا جدیدی است. والا 1000 سال ترکان بر این سرزمین حکومت کرده اند و چنین بحث هایی هم مطرح نبوده است.
امیر
نظریه کسروی انقدر شاهد در زبان ترکی دارد که اگر کسی چیزی هم از زبان شناسی و تاریخ نداند می تئواند بفهمد که ترکی آذری امروز، زمانی جایگزین زبان های ایرانی غربی شده است.
پاسخحذفمثلا در ترکی به سطلی که از آن آب از چاه می کسند می گویند دل(dol) در حالیکه به در فارسی می گوییم دلو(dalv) که می دانیم عربی است. ولی دل پهلوی است! پرسش اینجاست که واژه ی پهلوی قاعدتا باید در فارسی به جا می ماند چرا در ترکی به جا مانده؟
یا مثلا واژه ی اروج (روزه) که دقیقا از پهلوی گرفته شده.
و خیلی واژه های دیگر
البته وام واژه های فارسی در ترکی زیادند اما من روی وام واژه های پهلوی تاکید دارم که نشانگر زبان پیشین این ناحیه بوده.
امیر
امير خان بحث كسروي و نظريه اش آنقدر بحث شده كه نخ نما است. به سايت هاي مختلف رجوع كنيد. وانگهي همان مقاله عربي آقاي كسروي گوياي نظر خودش در مورد محتواي نظريه زباني خودش خواهد بود كه هم نا درست است هم عمدا و به دستور كجا ها نگاشته شده است. نمي خواهيم شما شواهد بياوريد چون 10 سال روي ان كار شده و همه جوانبش سنجيده شده است. شايد گفت اين نظريه مردود است. بخواهيد در اينترنت و منابع دست اول زبانشناسي كه ديگران و خود تركها هم نوشته اند به وفور يافت مي شود. شايد مقبول افتد و شما زبان شناسي را ادامه دهيد. از طرفي امير آقا انسان بايد نظريات ديگر را هم بخواند و مقايسه كند نه اينكه اگر يك چيزي دستش افتاد (حالا غلط يا درست، موجه يا نا موجه، معني دار يا بي معني بماند)ديگر همان است كه هست. چند مثال بزنم - امروزه نظريه ايي بر شكل گيري تمدن تركان در اطراف درياچه اورميه و مهاجرت انها به سيبري مطرح شده است و به قول شما به سرعت شواهد باستانشناسي دارند يك به يك بخش ها را تاييد مي كنند (آقا ميثم ما رو نبري به ورطه همپل و تاييد ها :)) يا همان سطلي كه شما مي گوييد به خاطر دانش زباني محدود شما از تركي است. "دولچا" اصلن ربطي به دل پهلوي ندارد عزيز من. "دول" در تركي يعني "پر، پر شدن و...) و چا يك پسوند كوچك ساز است مثت چومچا، بيلچا(در فارسي بيلچه) كه نوعي آلت بنايي است و در فارسي وجود ندارد.
پاسخحذفنكته ديگر اين كه اگر منظور آقاي كسروي تاتي باشد بله ما تات داريم همانطور كه قشقايي به سمت چهار محال رفتن در ساليان بسيار دور تاتي هم در آنجا سكنا گزيده اند. بگذاريد كمي هم حسي شوم بگويم كه اين هم مايه افتخار ماست كه آنها را در منطقه خود داريم. ما به تات ها، تالش ها و كرد ها يي كه ساكن در منطقه آذربايجان هستند و حتي حق آب و گل منطقه خود را دارند احترام مي گذاريم و آنها را با جان و دل دوست داريم.(البته به شرط اينكه دروغي و تحريفي در كار نباشد)
نكته بعدي اينكه بله در تركي هم بايد واژه فارسي باشد و هم عربي و هم روسي و هم شايد كردي و تاتي چون زبان هاي همسايه ما هستند. شما از وام واژه فقط همين وام واژه را مي نويسيد ولي سري به پژوهش هايي كه زبانشناسان غير فارسو فارس بر روي زبان فارسي كرده اند نمي اندازيد. لااقل به فرهنگ عميد رجوع كنيد و نمي گويم به همه فرهنگ فقط بخش ق مراجعه كنيد. از طرفي اين ها را نگفتم كه خدايي نكرده حس برتري بيني داشته باشم صرفا محض اطلاع بود. امير آقا انسان پويا است زبان هم پويا است. كساني كه استاتيك باشند بازنده اند.
1- چمچه/کمچه/کفچه فارسی است
پاسخحذفهنوز هم قاشق را در کرمانشاه چمچه میگویند. در پارسی میانه نیز کپچک میگویند که در فارسی امروزی کفچه شده‌است. در کردی کرمانجی (در ترکیه) همین واژه به گونه kevchi بکار می رود.
در قزوین چمچه، کمچه، کپچه، در استان فارس و گیلکی، کچه، علاوه بر استان فارس و گیلان، در لنکران و خراسان هم قاشق را کچه میگویند. از تالش تا استان فارس کم و بیش یک واژه برای آن وجود دارد، که آن هم در واقع باید دگرش کفچه/کپچه باشدکه در بسیاری جاهای دیگر هم استفاده میشده یا میشود. اصل همه اینها پهلوی کپچک(کف+چه) است که در فارسی نوشتاری دری کفچه است.
واژه ای که 1700-1800 سال دیرینگی دارد را که نمی توان به سادگی تحریف کرد! مشکل من با برخی از همزبانان همین است دقیقا! که روز روشن را انکار می کنند! چرا هیچ فارسی نمی گوید قاشق فارسی است؟
ابن یمین:
نه همچو دیک سیه رو شوم ز بهر شکم
نه دست کفچه کنم از برای کاسه ٔ آش .
اوحدی مراغه ای :
چون قلندر مباش لوت پرست
کاسه از معده کرده کفچه ز دست .
سعدی:
غریبی گرت ماست پیش آورد
دو پیمانه آب است و یک کفچه ۞ دوغ .
نظامی :
تا شکمی نان و دمی آب هست
کفچه مکن بر سر هر کاسه دست .
خاقانی:
دست طمع کفچه چون کنی که به هردم
طعمی از این چرخ کاسه دار نیابی .
ذخیره خوارزمشاهی :
و آن را که ریش کهن گردد و تری اندر شش بسیار باشد و حرارت و خشکی غالب نباشد اگریک کفچه قطران بدهند گر با انگبین سود دارد.... و چهل روز در آفتاب نهند [ خمره ٔ پر از گل انگبین را ] و هر روز بکفچه بجنبانند... شراب خشخاش مقدار دو کفچه بوقت خواب دادن نزله را باز دارد
این هم ادبیات کلاسیک، شما بر اساس کدام ادبیات کلاسیک و متون کهن حرف می زنید؟
این شكل گيري تمدن تركان در اطراف درياچه اورميه آثار نوشتاری ندارد؟ تمدن از نظر شما چیست؟ بیایید کمی منصف باشیم.
2- چه/ژه هم پسوند کوچک ساز فارسی است! نه ترکی. در پهلوی هم ایچک، ایزک، ایژک نشانه ٔ تصغیر است. چنانچه آتشیزه یعنی آتش کوچک (کرم شبتاب) از این پسوند درست شده است.
پاسخحذفمگر کوچه (کوی چه) فارسی نیست و درترکی کوچه (به فتح چ) تلفظ نمی شود؟
مگر مژه (موی ژه) ترکی است؟!
حدود العالم:
هفتم دریاژه کاندر حد سروشنه است که از چهار رود پیوندد که از بتمان گشاید اندر میان کوههاست از او رودی بگشاید که آب سمرقند و بخارا و سغد از آنجاست مقدار چهار فرسنگ اندر چهار فرسنگ.
شما اگر می خواهید چه را مصادره کنید، حداقل باید استدلال های قوی داشته باشید، شواهدی بیاورید از متون گذشته، از نوشته هایتان! در فارسی و پهلوی می توان هزاران شاهد آورد.
چیزی که در یک زبان بیش از 2 هزار سال دیرینگی دارد را نمی توان بسادگی مصادره کرد.
3- "دل" اگر به معنی پر باشد، یعنی صفت است و با بیلچه خیلی فرق دارد! بیل یک اسم است و پسوند کوچک ساز می تواند بگیرد! اما دل صفت است و نمی تواند!
پاسخحذفضمنا، پر به ترکی می شود دوله، که از دولدورماخ می آید. حالا اگر دولما /دولمه بود می شد گفت یک اسم ابزار ترکی است. ولی پسوند کوچک ساز که به صفت نمی چسبد!
4- آری، زبان پویاست و بده بستان دارد و ایستایی سرانجامی جز مرگ ندارد. بنده هم می پذیرم اینرا. اما تحریف را نمی توان پذیرفت! بنده هم درباره زبان ترکی آگاهی دارم ، هم فارسی. چنان بی دانش که شما فرموده اید نیستم!
5- بنده همه نوشته های مرتبط ترکی را می خوانم، پیشنهاد می کنم شما هم استدلال های اینوری ها را بخوانید.
پاسخحذففکر می کنم کشورهای تازه استقلال یافته طبیعی است که دست به هویت سازی بزنند، خیلی از مدعاهای ترک های ایران را اگر با ترک های ترکیه در میان بگذارید تعجب می کنند! به نظر می رسد ترکیه ای ها اعتماد به نفس بیشتری دارند و به همین دلیل بهتر واقعیت را بهتر می پذیرند. ریشه این تحریف ها را در نبود اعتماد به نفس و جرات پذیرش واقعیت می بینیم.
حالا دانش زبانی من از ترکی کم! چه کنم بضاعتم همین است! شما که خیلی ترکی بلدید به من بگویید دلچا ( به گفته شما پر کوچک) یعنی چه؟
پاسخحذفپر کوچک ؟! این را سنجیده این با بیلچه؟
مگر اینکه استدلال بفرمایید دل خودش یعنی سطل، و به نوعی اسم است. آنگاه بنده از شما می پرسم آیا نمونه های دیگری سراغ دارید که از بن فعلی در ترکی اسم بسازند؟
شواهد باستان شناسی تمدن ترکان پیرامون دریاچه ارمیه را هم بفرمایید چیست؟! نوشته ای، سنگ نوشته ای ، گل نوشته ای، کتابی چیزی کشف شده؟ از کجا فهمیده اند که ترک بوده اند؟
پاسخحذفنمي خواهم سفسطه كنم ولي همين سوال ها عايد فارس گرا ها و ايرانيست ها هم هست. آنها هم بايد پاسخ گو باشند. اما در حد خودم پيشنهاد ميكنم يك نگاهي به اين آثار تازه منتشر شده در مورد تاريخ تمدن حاشيه ي اورميه بياندازيد.
پاسخحذفhttp://www.ketab.ir/BookList.aspx?Type=Authorid&Code=212572
نكته ايي هم عرض كنم شواهدي شايد فعلا قانع كننده در آذربايجان وجود دارد. از ساكا ها تا اورارتوها، از حسنلو تا كتيبه 4 هزاره ساله درايلان داغي سراب كه به هر زباني نوشته شده باشد زبان پهلوي يا يانسكريت نيست. و كاوش ها و يافته هاي جديد منطقه مغان تا جلفا و غار هاي نخجوان. يا همان اسكو و كنديوان. كاوش هاي گوي مچيد در تبريز. و يافته هاي موجود در اطراف درياچه وان و كوه هاي آغري داغلاري در مرز بين سرزمين آذربايجان و تركيه. در ضمن نام گذاري هاي قومي امري بسيار نو محسوب مي شود يعني شايد سه هزار سال قدمت در دسته بندي گرو هاي اجتماعي رخ داده پس بنده با اجازه تون ادعاي نام خاص ترك نكردم. اگر هم نظوري باشد عام است. البته اگر منظورمان نسل هاي قبلي ساكننان آنها قبل از نام گذاري تاريخي را هم مثلا تورك و عرب و كرد و بلوچ و ... نام گذاري كنيد به نظرم مشكلي پيش نيايد ولي قبل از سه هزار سال شهر در قالب تعرف اجتماعي كم بوده و بيتشر نام قبيله به خود مي گرفته و اين رسم هنوز هم هست مثل افشار ها با گرو ها (بوي) هاي مختلف و قبچاق ها ، وووو. پس وقتي دست كم من مي گويم تورك منظورم مجموع اين هاست. بقيه موارد سوالي تان را فكر مي كنم از داخل اين كتب تازه چاپ بيابيد.خواندن مطالب باشما. البته اعتراف مي كنم كه بنده محدود خوانده ام اين ها را چون كار اصليم نيست.
اين را هم دوباره يادداشت مي كنم كه اينها دليل بر برتري بيني نيست چون ما شهر سوخته و بين النهرين و چندين سايت كهن را همزمان با اينها در خاورميانه داريم.و اين نشان گر قدمت پراكندگي انسان ها در اين جاست. و پراكندگي تنوع و تفاوت ها را آرام آرام به وجود آورده. به همين خاطر شايد وقتي به اتيمولوژي زباني برسيد همين ادعا ها و بسا سنگينتر از اين ها پيش خواهد آمد. اما تاثير سومرها و بابلي ها و آشور ها بسيار زياد است. به همين خاطر واژه هاي زياد و مشتركي در زبان ها ي مختلف منطقه وجود دارد. همان طور كه لاتيني بر دسته زبان هاي رومي داشته اعم از فرانسوي و اسپانيولي و ايتاليايي و غيره. (واژه پاپيولر= معروف را جستجو كنيد) سومرها و بقيه بر ديگر گرو هاي خود و بلكه بر ديگر همسايگان خود داشته اند.
نكته ديگر اينكه تاريخ زبان شفاهي بسيار بسيار بيشتر از كتابت است ولي حداقل به ديوان لغات تركي نگاهي بياندازيد. البته اگر قبولش داشته باشيد. اگر در كرمانشاه به جاي قاشق مي گويند چمچه دليل تاريخي را هم ببينيد و هم دليل واژه شناسيش را. تا جايي كه سواد من اجازه ميدهد چمچه تركي است. چمچه يا چومچه قاشيق نيست. وسيله اي است براي هم زدن در يك ديگ بزرگ. و چومچه همان چورومچه است كه در طي سازگاري آوايي به چومچه بدل شده است. چوماغ هم به اين شبيه است از گرداندن چوب در بالا به دست مي آيد. يعني چورماغ . اليته اگه بگويم اينجا با آغ و چه جهت هم مشخص مي شود پر بيراه نبوداهم. با كفچه هم فرق دارد. زبان فارسي شايد پسوند چه را به كار ببرد ولي عاريتي است. در مورد كوي هم همين طور است. در توركي و مناطق كشاورزي هنوز هم كشاورزان كوي و كوسن به كار مي برند. وارد بحث نميشوم ديگر زياد. چند مثال از باياتي هاي كه تاريخش بيتشر از كتابت است ميآورم وگرنه در اشعار و نوشته هاي مكتوب شده ام زياد هستند:
آغزووو ووردون حاراما؛ چومچه‌ني توت قالاما
وخ يييه‌ن ايتين چومچه سي بئلينده اولار
در همان اشعار اوحدي كاسه و آش كلمات تركي هستند. كاسه از كاس و آش هم كه مشخص است.
ضمنا در مورد دولچا و اتيمولوژي آن در زبان توركي اغوز به اين موارد مراجعه كنيد:
پاسخحذفhttp://www.nisanyansozluk.com/?k=DOL%C3%87A
و سومر ديلي نوشته شاپور نوروزي
در مورد پسوندهاي تركي حداقل به ويكي پديا مراجعه كنيد تا دلما كه در تلفظ فارسي مي شود دلمه و دوله رو با دول تميز دهيد.
مرا ببخشيد من هم دانش زبانيم نسبت به زبان مادريم پايين است آنقدر كه انگليسي مي دانم زبان مادريم را نمي دانم– حالا يا ايراد از من است كه حتما اينطور هست يا ايراد به علت نداشتن و يا اجاز نداشتن به مطالعه اكادميك آن. بگذرمم من ايرادم را مي پذريم. يادم مياد يك درس داشتيم به نام مقابله ساخت جمله و كلمه در دوره ي ليسانس. استاد گفت مقابله كنيد ولي مقايسه نه. گرامر توركي را با فارسي مقايسه نكنيد و اين ايراد از ترجمه كلمه به كلمه بر شما وارد شده است. منباب جواب شما: به ترتيب آختارماق --- آختار – آخ و درنهايت اسم ساخته شده كه مي شود آخير (يعني جايي كه آب خور حيوان است – معني توصيفي هم دارد البته). پس مي شود ساخت از بن اسمي را. ديگر مثاله ها: آچماق –آچ –آچار يا به ترتيب دولماق- دولما – دول – دولچا
اگر منظورتان از كشور هاي تازه استقلا يافته مفهوم كشور در قالب 120 ساله اخير در تعريف سازمان ملل است بله شما راست مي گوييد. آن وقت رضا خان به دستور سفير انگليس هم براي خود تاريخ و زبان ساخت و پان ايرانيست ها هم مي كنند. كشور هاي تازه استقلال يافته البته تاريخ سازي نمي كنند بلكه تاريخ را در قالب مرزهاي مزخرف امروزي پياده سازي ميكنند. اما اگر منظورتان تاريخ يك هويت به مفهوم فلسفي است نه تاريخ سازي رخ نمي دهد. بلكه صرفا توضيح اتفاق مي افند چون تاريخ امر واقع است و نيازي به ساختن ندارد و اگر گروهي در زير آب بوده اند و كم كم دارند بر روي آب مي آيند و ديگران منافع خود را در خطر مي بييندآن چيز ديگري است به آن مي گويند جنگ قدرت.
ادعاي ترك هاي ايران مايه تعجب است چرا كه تاريخ سازي به قول شما براي ايراني بودن بوده نه تاريخ واقعي. و در اين صد سال كم كاري تورك ها و ديگران مانع از شكل گيري روند صحيح اطلاعات شده. به همين خاطررديه بر باور دروغ هاي بزرگ و اطلاعات نادرست كه سالها رخ داده بسيار سخت است و شگفت انگيز. مثلا دنيا ايران را با داريوش مي شناسد ولي آيا واقعا چنين است. آيا منطقه ايي كه نامش را بگذاريم ايران فقط همين است و بس. پس مي بينيد تعجب مردم دنيا و حتي قبول نكردن واقعيت براي انها امري طبيعي به نظر مي رسد چون با آن بزرگ شده اند. ولي بايد در كمر بند تحقيق پارادايمها را شكست.
1- به نظرم شما نوشته های مرا به دقت نمی خوانید! دست کم شواهد اینگونه نشان می دهد!
پاسخحذفبنده کی ادعا کردم که در ترکی از بن/ستاک/ریشه فعل نمی توان اسم ساخت؟!!
من گفتم شما نمونه ای بیاور که ریشه فعل، اسم ابزار باشد! آچار که ریشه ی فعل نیست!(آچ ریشه است). بنده می گویم شما که ادعا می کنید دول (ریشه دولدورماخ) اسم ابزار است به معنی سطل/دلو. خوب چند نمونه دیگر از این اسم ابزار ها در ترکی بیاورید! بنده اگر ادعا می کنم مثلا ژه/چه پسوند کوچک ساز فارسی است صد ها نمونه دارم از واژگان بسیار کهن تا نوساخته، از فارسی تا گویش های دور افتاده ای که داد و ستد زبانی با ترکی نداشته اند. از همه گونه های این پسوند (چه/ژه/ایزه) نمونه ده ها نمونه می آورد. از زبان های باستانی شاهد می آوردم و ...
شما هم اگر ادعا می کنید ریشه فعل می تواند اسم ابزار هم باشد، نمونه های بیشتری باید بیاورید.
این سایت ریشه شناسی شما هم که دول و دولاب و .. را فارسی دانسته مرد مومن! به نفع ادعای بنده سایت معرفی کرده اید! سپاس!
2- بنده وجود انسان در چند هزار سال پیش آذربایجان را که نفی نکردم، حتا وجود جوامع روستایی و حتا شهرنشینی را هم نفی نمی کنم! چیزی که بنده نمی پذیرم، ترک بودن این اقوام است. در شهرسوخته و جیرفت و کرانه های رود هیرمند هم تمدن های شهرنشین کشف شده و حتا در جیرفت گل نوشته ای هم یافته شده که هنوز رمزگشایی نشده. می گویند خط است و اگر باشد اختراع خط از میانرودان به جیرفت می رود! شاید هم اصلا خط نباشد و فقط نقش و نگار باشد. اما هیچ فارسی تاکنون اعا نکرده که مثلا تمدن جیرفت مال فارس هاست! یا مثلا شهر سوخته فارس بوده اند! بالاخره 5000 سال پیش مناطق کرانه ای رود هیرمند بسیار حاصلخیز بوده و پرآب و قطعا تمدن هم در آن شکل گرفته است اما این تمدن مربوط به کدام قوم بوده ؟!
3- دیوان لغت ترکی را هم خوانده ام. چند نکته را باید به شما بگویم. نخست اینکه در قرن 11 میلادی نگاشته شده، پیش از آن هزاران کتاب فارسی نوشته شده است. پس صرف اینکه واژه ای در این کتاب باشد دلیل بر ترکی بودن آن نیست، چه بسا خیلی پیشتر از اینها در کتاب های فارسی آورده شده باشد! دوم اینکه قرن 11 میلادی آمیختگی ترک و فارس زیاد بوده و وجود وام واژه ها طبیعی است! بنده از پهلوی مثال آوردم ، وقتی 1700 سال پیش واژه ای در کتب پهلوی وجود داشته، حالا چون 800 سال بعد این واژه در دیوان لغات ترکی آمده، بنده باید این واژه را ترکی بدانم؟!!
سوم اینکه همین آقای کاشغری فرموده اند: "به هنگامی که ذوالقرنین سمرقند را پشت سر گذاشته و به سرزمین ترکان گام می گذارد"!! یعنی سمرقند و سرزمین های این سوی آن سرزمین ترکان نبوده!
چهارم اینکه خیلی از واژگان فارسی و ترکی از سغدی آمده، مانند خاتون! که فقط کافیست به نوشته های فراوان چند هزار ساله ی سغدی مراجه کنید. حالا ممکن است برخی دوستان ترک علاقه مند باشند خاتون را ترکی بدانند، مشکلی نیست اما باید نوشته ای کهن تر در ترکی پیدا کنند و یا دلایل ریشه شناسیک پذیرفتنی ارائه دهند که ما بپذیریم که سغدی از ترکی گرفته است.
6- شما باز هم دقت نفرموده اید من چه گفتم! فرموده اید:" زبان فارسي شايد پسوند چه را به كار ببرد ولي عاريتي است"
اولا که زبان فارسی حتما چه را بکار برده و می برد و خواهد برد. شاید بکار ببرد؟!! یعنی شمکا در بکار بردن این واژه هم شک دارید! در ضمن، شما اگر نوشته مرا به دقت خوانده بودید می دیدید که من فقط از فارسی مثال نیاوردم، از پهلوی هم آوردم. صدها نمونه دارم از واژگان بسیار کهن (مژه= موی ژه و در پهلوی مژگ) تا نوساخته، از فارسی تا گویش های دور افتاده ای که داد و ستد زبانی با ترکی نداشته اند. از همه گونه های این پسوند (چه/ژه/ایزه) ده ها نمونه می آورم. از زبان های باستانی شاهد می آورم(خواجه = خوتای چگ)، شما بر چه اساسی و با چه استدلالی می گویید عاریتی است!
چرا هیچ فارسی، ترکی بودن پسوند چی) در پستچی و درشکه چی( را نفی نمی کند؟ اما شما روز روشن را انکار می کنید؟
دوست عزيز بنده زبان شناس نيستم و ادعايي هم ندارم. و هر چه دارم از بركت خواندن خودم است. شما كه ماشالله اين كاره ايد. به آثاري دسترسي داريد كه اجازه نگاشته شدن و بيرون آمدن از كتابخانه ها را يافته و حتي بودجه هاي بلند بالايي داده اند. ما كه نداريم. همين هم كه داريم از جيب خودمان است. از طرفي بنده با دقت خواندم و روز روشن را انكار نمي كنم. البته گاهي بعضا هواي گرگ و ميش مي زند. بنده فقط دگم بودن را انكار ميكنم.
پاسخحذفشايد به گيگا پديا كه گفتم سر نزديد. حداقل جايي است كه ميشود چند مورد و به همت دوستان كه بدون هيچ منبع مالي در زبان تركي آذربايجاني به رشته تحرير در مي ايد چيزي يافت. البته اگه لابي هاي فارس گرا بگذارند برخي از موارد در ويكي پديا باقي بماند. دوست عزيز راستش را بخواهي من در مورد ديگر شاخه هاي زبان از جمله اغوز شرقي و ايغور ها چندان نمي دانم – يعني در اصل چيزي نمي دانم. چون همانطور كه گفتم زبان شناس نيستم. شواهد امر نشان مي دهد شما زبان شناسي مي دانيد پس پيشنهاد مي كنم براي اطلاعات و بحث بيتشر پيش آقاي دكتر صديق، گلكاريان و هيئت و ....
و اما تا جايي كه مي دانم
اگر بحث بر روي "چا يا چه – جا يا جه" هستش. عينا مثالهايي از ويكي پديا اينجا كپي ميكنم.
این پسوند برای تصغیر، قید مقدار و ایضاً در اسامی مناطق و برخی بیماری‌ها و... به کار رفته‌است:
برای تصغیر:
یورقانچا(لحاف کوچک)، دؤشکچه(تشک کوچک)
برای دیگر کاربردها:
آزجا (کم) چوخلوجا (به مقدار زیاد) قاراجا (سیاهک گندم-سیاه) آغجا (پول نقره ای-سهم-سفیدک) قیزیلجا (سرخک) بوزجا (خاکستری رنگ-بیماری کچلی) داشلیجا (نام محل) یاغلیجا، اونلوجا (دو نوع تره گیاهی برای پختن آش) گویجه (گوجه-هر چیز سبز) آلچا (آلوچه) منجه (به نظر من) بونجا (این قدر) بالاجا (کوچک، اندک) فارسجا (به زبان فارسی)، ایندیجه(همین الآن)، آیریجا(بعبارتی دیگر)، دویونجا(تا حد سیر شدن)، توتماجا(جنون ادواری، صرع)
در اعداد : مینلرجه : هزاران هزار، یوزلرجه : صدها این پسوند مجددا فعالیت خود را در کلمه سازی شروع کرده است: تانریچا (الهه، بت)
مثلا در داشليجا نام مكان با مفهوم مكان است كه از داش ساخته شده است. داش خود هم ريشه فعل است و هم ابزار و يا شي و يا وسيله. داشلاماق --- داشلاما ----داش لا --- داش ياغ هم همينطور. ببينيد در تركي به علت التصاقي بودن ريشه با پسوند مي تواند اسم بسازد.
"دولماق" و "دولدورماق" فرقيلي ديلر. درست است كه از يك ريشه اند اما دومي فعلي مجهول شده است. در انگيليسي شايد بتوان گفت به ترتيب "to fill" --- "to be filled" . بگذريم نكته من اين است كه چا پسوند كوچك ساز و اسم سازاست و دارد ريشه را اسم ميكند و حتي كوچكش ميسازد. اصرار شما بر داشتن بن فعل به عنوان ابزار خوب است ولي در تركي چنين نيست. جسارت مرا ببخشيد من هيچ موقع اين ادعا كه ريشه فعل ابزار است را نكردم بن فعل بن است و نقشي ديگر ندارد. دول هم ابزار نيست. دول همانطور كه فرمودي ريشه است و با التصاق پسوند اسم ساز و هم كوچك ساز آن را اسم ميكند حالا اسم مكان يا زمان يا اسم ابزار، چوماق و آچار هم همين است و بقيه موارد- و اين خاصيت زبان هاي التصاقي است كه در مقايسه با زبان هاي غير التصاقي محقق را دچار مشكل مي كند. و تا جايي كه مي فهمم ابزار مقايسه شما يا متازبان شما فارسي است و اين به لحاظ منطقي درست نيست مگر اينكه قوانين فارسي را عوض كنيد كه نه مي شود و نه حقش را داريد. پس بهتر است با زبان ديگري مقايسه كنيد. اما اگر مقابله ميكنيد بايد در دو چارچوب مختلف قرار گيريد يكي التصاقي ديگيري غير التصاقي.
البته فكر ميكنم بحث شما اين است كه چه يا چا يا جه يا جا (كه در تركي بر حسب آمدن مصوت هاي نازك و يا كلفت مي توانند تغيير كنند) ازآن فارسي هم نباشد از آن پهلوي است. خوب باشد عيبي ندارد اين گونه فكر كنيد من بحثي ندارم. ولي لطفا سري هم به مجموعه تحقيقات سومري ها و ساكاها كه خوشبختانه با همت دوباره شخصي افراد در همين ايرانمان شكل گرفته بياندازيد. فكر ميكنم كمي قديمي تر از پهلوي است و سرزمينشان هم نزديك هم هست به اورميه و آذربايجان – كتيبه هايي هم هر چند انگشت شمار دارد.
عزيزم مگر عيب دارد كه ما آب را از فارسي بگيريم و با آن اسم ديگري بسازيم. ما آب را شايد گرفته ايم و آن را از معني اصليش چرخانده و پسوند كرده ايم. ببينيد نمي خواهم باز پا فشاري كنم ولي همين دولاب را بعضي-- مثل گفته قبلي--- آب مي گويند و بعضي ها قاب. يعني از كنار هم امدن دول و قاب شده دولقاب كه در اثر سايش آوايي شده دولاب. من كه خودم بر اين باورم. ولي حتي اگر باور نا صادقي باشد باز دول تركي اب را گرفته و شده دولاب. دليل هم دارد شايد مكاني كه معمولا زير زمين بوده و درون ان يخ مي گذاردند يا از زيرش آب جاري مي شد و مدتي اب در ان جمع مي شد تا محيطش را سرد كند. خوب حالا به نحوي كه هيچ كس نمي داند شده دولاب. نمي دانم. من اين مورد باورش برايم سخت است – شايد دلايل قانع كننده ديگري بدهند انگاه بپزيرم. اما اكنون همان دولقاب را مي پزيرم.
پاسخحذفدوست عزيز بند دو نوشته ات را به بحث هر چند كوتاه نام گذاري در نوشته پيشينم ارجاع ميدهم. دوباره ان را بخوانيد. شما مي توانيد ترك بودن يا نبودن انها را بپذيريريد يا نه. آنها حتي اگر خود را ترك مي ناميدند يا نه، به هر حال اجداد كنوني ساكن در اطراف درياچه اورميه هستند كه به نظر بيشتر آذربايجانيان دور ان ساكن هستند. از طرفي از سومر ها و ساكاها و اورارتوها نوشته هايي كه باقي مانده نگوييم زبانشنان توركي است دست كم زبان التصاقي است كه در اشتراكات گرامري مطلقا يكسان هستند و زبان توركي باستان و حتي معاصراشتراكات واژگاني بسيار واضح و از نظر تعداد بسيار بيشتر نسبت به ديگر زبان هاي منطقه دارد.
در مورد بند سه. بله حق باش ماست و اين عيب ماست. يعني ما مهمان پرست هتسيم نه مهمان دوست و همين الان هم همينطوريم. ديگر اينكه ظاهرا شرق جهان بيشتر شفاهي است تا كتبي. البته كتابت هم چندان تاريخي ندارد ها. همين فارسي با هزار و يكشب و عربي و اشعار عرب ها در عصرهاي نزديك به آن، و توركي هم تقريبا در همان 1000 سال كم يا بيشتر نگارش هايي دارد.
از طرفي دوست عزيز ديوان لغات ترك مربوط به زبانشناسي زبان تركي است كه تقريبا در محدوده هاي زماني يكساني با فارسي و عربي و زبان هاي منطقه به امر زبانشناسي پرداخته است. مثلا اولین کتاب فرهنگ لغت به زبان فارسی اثر "اسدی طوسی" است متعلق به قرن 5 هجري. كه با كاشغري تقريبا يكسان هستند. اگر بحث بر اولين نوشته ها باشد به شكل لوح گلي و غيره كه در سومري و آشوري و حتي تركي به بيش از هزار و تا چهار هزار سال پيش بر روي سنگ ها در اطراف اورميه و تبريز و سراب و خوي و قره ضيالدين و نخجوان و شوشا و گنجه و همدان و زنجان و حتي در آساي مركزي و قفقاز به وفور يافت مي شود. حتي اورتوگرافي هم دارد كه ظاهرا شبيه به هم هستند.البته زبان هاي هند و اروپايي هم همين را كم و بيش دارند مثل اشوري و پهلوي و سانسكريت . حالا اگر اين ها به عرصه دنيا معرفي نشده اند لااقل در كشور ايران دلايل خودش را دارد. اما اگر بحث بر روي كاغذ است. كل خاور ميانه كه وارد كننده بوده ايم از چين و از زماني كه به چين رفتيم يا انها آمدند و با خود اوردند يعني تقريبا 1200 تا 2000 سال پيش. خوب حالا شما بگوييد كه اولين كتاب نگاشته شده فارسي چيست و تا جايي كه ميدانم نزديك به عصر كتبي مثل دده قور قود خواهد بود كه از منطقه اذربايجان است. به نظرم همان هزار و يكشب يا كليله و دمنه كه البته با سانسكريت است – نمي دانم شايد اشتباه مي كنم. به هر حال در مورد شاخه اوغوز توركي در آذربايجان فعلا به همين دده قور قود قناعت ميكنيم كه بر روي كاغذ است.
و اينكه شما ترك بودن ساكنين سرزمين آذربايجان را آنهم در شكل اكثريت (صد در صد منظورم نيست چون هيچ جا، كس و چيزي خالص نيست و نبايد هم باشد). قبول نداريد نگاه شما است. ميتوانيد به عنوان مثال دوباره به نوشته هاي زهتابي و صديق و سرداري نيا و غيره مراجعه كنيد. در هر صورت ما كه لااقل ساكنين فلات مركزي ايران را از 3 هزار سال پيش تا حالا به شكل اكثريت فارس مي پزيزم. قبل از ان جاي بحث دارد. چون نظريه پوريم و اين جور موارد تازگي ها مطرح شده است. همان طور كه موطن اصلي ترك ها در اطراف درياچه اورميه. در مورد كاشغري هم دقت نفرموده ايد ايشان به طوايف بيتشر دقت دارد. شايد كلمه ترك در نوشته ايشان جزو اولين ها باشد كه بر روي كاغذ نگاشته مي شود ولي همين كتاب طوايف ترك آذربايجان را به وضوح بيان ميكند. الان دسترسي به كتاب ندارم تا مثال بياورم. انشالله بعدا.
بله حق با شما است بهتر بود شايد رو بكار نبرم چون الان هم فارسي از اين پسوند عاريتي استفاده ميكند. حالا مي خواهيد قبول كنيد عاريتي است يا نه. مثال شما فقط كفچه بوده كه در پست قبلي به ان مورد پرداخته ام. در بالا هم نمونه ايي از انها را در تركي برايتان آوردم.
1- من نمی دانم سومری ها چه ربطی به ترک ها دارند؟ چرا هر جا کم می آورید می روید سراغ سومری ها! چسبانشی/پیوندی/التصاقی بودن زبان به هیچ وجه نشانه ی هم-تباری یا همنژادی گویشوران زبان نیست! برخی از زبانهای جنوب شرق آسیا هم التصاقی هستند! زبان سیاهان دراویدی هند هم التصاقی است! برخی زبانهای هندواروپایی هم حتا التصاقی هستند! آیا باید گفت اقوام هندواروپایی ترک بوده اند!؟ یا درائیدی ها ترکند؟! اصلا ساختار زبان ربطی به خویشاوندی ندارد. این اشتباه فاحش را خیلی از همزبانان ترک ما مرتکب می شوند. نمی دانم چه کسی گفته التصاقی بودن زبان به معنی هم نژادی است! زبان را از منظرهای مختلفی می توان تقسیم بندی کرد. یکی از آنها ساختار آنها است. مثلا زبان لاتین و عربی ویژگی های تصریفی دارند، آیا باید این دو قوم را یکی دانست درحالیکه عرب ها سامی هستند و لاتین زبانان آریایی! یا مثلا زبان فارسی هم ویژگی های التصاقی/پیوندی دارد و هم ویژگی های تصریفی. زبان سومری مثل خیلی از زبانهای دیگر ایزوله است و فعلا هم خانواده ای برایش یافته نشده است. حتا پیوند فرضی میان دو خانواده زبانی اورال- آلتایی نیز اثبات نشده است (Britannica: Ural and Altaic) چه برسد به سومری و زبان های اورالی و زبان های آلتایی.
پاسخحذفاصلا نیازی نیست زبانشناس باشید! ببینید اعداد فارسی با اعداد دیگر زبانهای اروپایی چه شباهت های فراوانی دارد! (مثلا شش و six یا مثلا پنج با پنتا، یا ده با دس ، یا نه با nov یا مثلا هفت با هپت) ببینید چقدر شباهت آشکار وجود دارد! واژه های پدر و مادر و برادر و دختر و آب و ماه و خورشید و ... را ببینید دراکثر زبانهای آرایی مثل هم هستند! ولی اعداد سومری حتا یک اشتراک با ترکی ندارند! بنده هم زبان شناس نیستم اما همه ی استدلال های ترکان را خوانده ام و بیشتر فکر می کنم اینها می خواهند چیزی پیدا کنند و به فارس ها بگویند دیدی ما از شما کهن تر هستیم! اما بیشتر مایه آبروریزی ترک ها شده اند. ما به این انسانهای متعصب می گیم آبری آپاران ترکلر!
2- به فرض محال سومری ها زبانشان آلتایی باشد (که نیست) خوب چه ربطی به ترکان دارد؟ مثلا ژاپنی ها را به ما چه؟ احمقانه نیست به ژاپن ببالیم و بنازیم؟ مثل اینکه یک فارس به انگلیسی ها افتخار کند؟ چون زبان انگلیسی هندواروپایی است! احمقانه نیست که یک فارس به آلمان افتخار کند؟! آنوقت شما به قومی که هیچ سندی مبنی بر آلتایی بودنشان نیست افتخار می کنید؟ فقط به خاطر ساختار التصاقی! این گروه زبان های التصاقی شامل خیلی از نژاد ها و قوم هاست!
این را بخوانید.
http://www.azargoshnasp.com/persianblog/%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86-%D8%B3%D9%88%D9%85%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D9%86-%D8%AA%D8%B1%DA%A9%DB%8C%D8%B3%D9%85.html/
یک: زبان های آگلوتیناتیو (التصاقی) جهان فراوان اند ولی این امر، به این معنا نیست که هر زبان ملتصقی، ترکی می باشد. مثلا زبان های قهوه ای پوستان آسترالیا وزبان بانتو(bantu) و (Swahili) سیاه پوستان آفریقا و زبان های سرخ پوستان آمریکا و زبان های دراویدیان هند و زبان براهویی در شرق ایران و زبان های قفقازی مانند چچنی و لازی و گرجستانی و اورارتو و هوریانی و زبان باسک در اسپانیا و زبان هندواروپایی تخاری و تا حدی زبان هندواروپایی آلمانی همگی آگلوتیناتیو می باشند ولی با زبان ترکی همریشه نیستند و اصلا ارتباطی با ترکی ندارند. همچنین در گروه زبان های آلتاییک (که زبان ترکی زیرمجموعه ی آن است) می شود از زبان های منچوری و ژاپنی... نام برد که آن ها هم آگلوتیناتیو هستند ولی ترکی نیستند. همان طور که زبان انگلیسی و عربی هر دو تحلیلی (analytic) می باشند ولی در دو خانواده مختلف زبانی قرار گرفته اند. و منشا دیگری محسوب نمی شوند.
پاسخحذفergative به حالتی گفته می شود که در آن مفعول فعل متعدی می تواند بدون تغییر در معنا در نقش فاعل فعل لازم بکار گرفته شود. برای مثال در زبان انگلیسی، فعل open در دو جمله I opened the door و The door opened به ترتیب در قالب فاعلی و مفعولی آمده است بدون آنکه ما با استفاده از قانون های دستوری و فعل کمکی was بخواهیم در آن تغییری ایجاد کنیم.
پاسخحذفاما باید گفت که چیزی به نام اقوام التصاقی زبان نداریم. همانطور که چیزی به نام اقوام ارگاتیو زبان نداریم. زبان ترکی برای نمونه یک زبان اسپلیت-ارگاتیو نیست (برخلاف زبانهای سومری، کردی، تالشی، لهجه های پارسی یزد و کرمان و فارس، پشتو). اما زبانهای سومری و اورارتویی و هوریان و غیره همه زبان های اسپلیت-ارگاتیو هستند.
« تقسیم زبان ها به دو گونه ی «پیوندی» (التصاقی) و «تصریفی» تنها بخشی از کل ساختار زبان را، که ساخت شناسی واژگانی نامیده می شود، دربر می گیرد. شباهت ساخت شناسی واژگانی میان دو زبان، لزوما به معنای همریشه بودن آن دو زبان نیست.»
پاسخحذفبرای مثال، همه زبان های زیر، زبان هایی پیوندی هستند، اما در گروه هایی متفاوت قرار داده می شوند:
زبان های آفریقایی همچون بانتو، سواحیلی…..؛
زبان های دراویدی همچون تامیل و مالزیایی…..؛
زبان های بومی استرالیا…؛
زبان های بومی آمریکا…؛
زبان های قفقاز همچون گرجی و چچنی و لازی و اودی و لزگی..؛
زبان های هند و اروپایی همچون زبان تخاری و تا اندازه ای کمتر زبان های آلمانی؛
زبان های پلی نزیایی.
و زبان های اورالی،
و همچنین زبان های آلتایی
زبانشناسی در این باره می گوید: «برای مثال، تخاری که زبانی هندواروپایی است، همانند سومری و مجاری، زبانی پیوندی به شمار می رود، اما هیچ کس زبان تخاری را به این دو زبان ربط نمی دهد. در نتیجه ی سالها پژوهش بر روی بسیاری از زبان ها از نظر پیوندی، تصریفی، یا جداگانه بودن زبان که موضوعی پرسابقه است ولی امروزه مورد تردید قرار دارد، من به این نتیجه رسیده ام: از دیدگاه من، این مفاهیم سه گانه (پیوندی، تصریفی، و جداگانه) حداکثر، مراحلی است که زبان ها ممکن است یا باید در گذر قرن ها از آن عبور کنند. همچنین از نظر من، چگونگی دسته بندی زبان ها به ویژگی های بنیادین آن ها بستگی دارد. برای مثال، زبان انگلیسی را امروزه به عنوان زبانی مستقل می شناسیم، اما این نکته پذیرفته شده است که این زبان پیش تر تصریفی بوده است و آثار تصریفی بودن هنوز در ساختار فعل های آن باقی است. اما اگر به گروهی از واژگان مانند "parent, parenthood,…" ، "man, manly, manliness,…" ، و "rest, restless, restlessness,…" توجه کنیم، دیگر نمی توان ویژگی های پیوندی، به معنای کلاسیک را، در آن انکار کرد.»
این سایت را حتما مطالعه بفرمایید اگر طالب علم هستید. غالبا با ترک های مدعی این ادعا ها که بحث می کنم می گویند ما زبان شناس نیستیم! خوب این مطلب خیلی ساده نوشته شده بخوانید تا بدانید
پاسخحذفhttp://iranbasirat.persianblog.ir/post/199
بله اخوي بنده واقعا زبانشاس نيستم – زبان شناسان خوبي را برايتان معرفي كردم كه شخصا برويد حضورشان و بحث را جديتر ادامه دهيد. ولي با اين حال:
پاسخحذفاخوي ظاهرا واضه نبودم كه بحث التصاقي را كردم تا وقتي داريم بحث مقابله انجام مي دهيم دچار مغلطه نشويم. باز هم ظاهرا مشكل بوده كه وقتي گفتم التصاقي قصدم در معني عام بود. و ضمنا كي گفته تمام زبان هاي التصاقي ريشه تركي دارند؟ بنده گفتم؟؟!! وا عجبا! بنده عرض كردم جايگاه مقابله تان مشخص شود. اين همه هم اطلاعات از دسته بندي و خانواده هاي زباني هم لازم نبود. اينها را در اينترنت هم مي شود يافت. و چه كسي گفت اقوام التصاقي زبان. اخوي خودت خوب نمي خواني بعد از ما ايراد مي گيري. اگر خوب ميخوندي گفته بودم كه در ساختار يعني گرامر برابرند و واژگان مشترك (با تمام بحث هاي واژه شناسي) سومري و تركي (حتي معاصر) بيشتر است نسبت به زبان هاي ديگر. بگذاريد من هم كمي اينترنتي بشم ولي فقط به اين نگاه ها بسنده كنم چرا كه ديگر اين بحث ها ي نژادي نخ نماست و آشكار شده است :
ژ-اوپر ( 1905 - 1825 م ) نخستین دانشمندی بود که موضوع قرابت بین زبان های خانواده اورال-آلتای و سومری را پیش کشید.وی زبان های سومری و ایلامی را از زبان های یافثی ( ترک ) می دانست.
بعد از او فریتز همول ( 1936 - 1854 م )سومرشناس آلمانی ابتدا زبان سومری را از زبان های آلتایی شمرد در سال 1884 میلادی ،سومری ها و آنها را یک قوم مشترک آلتای نامید. وی در دهد های نخست سده 20 میلادی با برابر هم نهادن واژه های سومری و ترکی و توضیح در حدود 350 واژه سومری به کمک واژه های زبان ترکی بر ارتباط زبان سومری با زبان های ترکی تاکید کرد.
آقای رئیس نیا با اشاره به مطالب فوق و زوایای مختلف تمدن سومری می نویسد : زبان سومری زبانی بوده است التصاقی و به طوری که گذشت همین نوع ساخت عمده ترین نشانه نزدیکی آن با خانواده زبان های ترکی به شمار می رود. لازم به تذکر است که همه زبان های التصاقی باهم خویشاوند نیستند گو اینکه دلایل قاطعی نیز بر نا خویشاوندی زبان ترکی و سومری وجود ندارد.
آقای پیرنیا نیز که با قاطعیت از التصاقی بودن زبان ایلامی ها سخن رانده ابتدا در مورد زبان سومری ها تردید کرده و می نویسد : "زبان ایلامی ها ملتصق بوده ، در باب زبان سومری و هیتی تردید هست و بعضی زبان سومر را زبان ملتصق خالص نمی دانند. " ولی این تردید زیاد به طول نمی انجامد و خود وی درست در صفحه بعد همین مطلب ضمن بحث از تمدن سومری ها با اطمینان از التصاقی بودن زبان انها سخن رانده و می نویسد " سومری ها موجد این تمدن بودند و زبانشان ملتصق بود" و در جای دیگر می نویسد :" زبان سومر ها به زبان تورانی آلتایی یا اورال و آلتایی نزدیک هست"
آقای محمدرضا کریمی نیز می نویسد : معلوم است که سومریان و اکدیان و اندیشه نزدیک ژنیتیکی آنان با زبان های ترکی و حتی ترک بودن آنها سالیان درازی است که مباحث آتشینی را سبب گردیده است. با این حال انکار کنندگان قرابت ژنیتیکی و خویشاوندی زبان های سومری و اکدی و ترکی ، این پارالل های مشهور بین این زبان ها در برابر این همه مشابهات موجود زبانی خود را می بازند.( - (البته بحث فلسفي مشابهت و نزديكي هنوز جاي بحث مي تواند داشته باشد).
آقای اوزده ک می نویسد : پافشاری برخی از مورخین بر ترک بودن سومر ها ، نزدیکی زبان نوشتاری سومری را با زبان نوشتاری ترکی و نیز وجود کلمات سومری در گنجینه لغات ترکی باستان را می رساند.
آقای محمد رحمانی فر می نویسد : از آنجا که هر دوی این زبان ها پیوندی می باشند نیک می دانیم که زبان پیوندی سومری اگر خویشاوند زبان پیوندی ترکی نیز نباشد به هیچ وجه خویشاوند سایر زبان های منطقه از قبیل زبان های هند و اروپایی و سامی که همگی غیر پیوندی می باشند نخواهد بود به خصوص اینکه بررسی مراحل شکل گیری تمدن سومر و خواستگاه اصلی آنان ما را در پذیرفتن قرابت زبان اقوام سومر و ترک یاری می رساند.
لينك هايتان را هم خواندم. ببين اخوي مشكل اين گونه انسانها با ديد محدود و دگم بررسي زباني نيست. ظاهرا به نظر مي رسد آنها كه به اصرار مي خواهند روز روشن را ناديده بگيريد. مشكل آنها زبان و زبانشناسي نيست. مشكل آنها نژاد است و پاك سازي نژاد ها از همديگر. اخوي زبان برساخته است ولي اگر بحث نژاد باشد كه بحث ديگري است. من خودم بحث هاي دارويني را بيتشر مي پسندم تا يكتا انگاري نژادي. به نظر مي رسد اين گونه انسان ها نمي توانند يا نمي خواهند امر واقع زبان تركي و متكلمان آن را كه ساليان سال (لااقل بيش از 3 هزار سال) آنجا مي زيند و خود را ترك هم مي نامند(به دهاتش سر بزنيد و بپرسيد) و بر ساخته ها ساخته اند را بپزيرند. چون تاريخ 100 ساله تحريف شده هيچ از حسنلو و تبريز و اورميه و اردبيل و گرمي و خوي و جلفا و همدان و سويقبولاق و نخجوان و .... و حتي كردستان و اهواز و مازني ها و گيلك ها و تالش ها و بلوچ ها نمي گويد. هر انچه مي گويد فارس است وآريا. حالا كه تاريخ دوباره دارد رو مي شود حملات از بنيادگرا ها زياد مي وشد. بيناد گراهايي از هر گروه و قو م و ملت كه نه ترك مي شناسد و نه فارس. ولي اخوي بالاخره بايد پذيرفت كه اين انسان ها زبان دارند و تاريخ كه آن را زبان و ملت و تاريخ تورك مي نامند علي الخصوص تورك آذربايجاني و اغوز. مي خواهند بپزيرند مي خواهند نپزيرند. يك بار هم گفتم اين نگاه بوي جنگ قدرت مي دهد و بيچاره زبان و تاريخ و ملت هاي ساكن كشوري به نام ايران.
پاسخحذفشما موفق باشي
ميثم جان شمت هم از اينكه مزاحم شدم و بحث به پست مرتبط نبود پوزش مي خواهم. بغيشله قردش.
اخوی ، میشه به ما نگی اخوی!
پاسخحذفمن آخرش هم نفهمیدم شما این عدد 3000 سال را از کجا می آورید! کهن ترین متن نوشتاری که واژه ی ترک در آن بکار رفته مربوط به 1200 سال پیش است آن هم در نزدیکی مغولستان! حالا شما چجوری با ساکنان 3000 سال پیش تبریز صحبت کردید و به شما گفتند که خود را ترک می نامیده اند! نمی دانم.
در مورد سومریان هم بحث را ادامه ندهیم بهتر است! حرف های غیر علمی و بی پایه و اساس به جایی نمی رسد!
نزدیکی ژنتیکی زبان هم خیلی جالب بود!! تاکنون نشنیده بودم! بنده پیشنهاد می کنم ما به جای تحریف تاریخ و دزدی از تمدن های بیگانه، خودمان زحمت بکشیم و تمدن سازی کنیم مثل دولت ترکیه و مردمانش که هیچ کدام از این ادعا ها را هم ندارند و دارند پیش می روند. خیلی راحت هم می پذیرند که 1000 سال پیش به آناتولی کوچیدند و سلجوقی هستند!
سالها پیش دوستی خیلی جدی می گفت اوستایی به ترکی نوشته شده است، گفتم چرا؟ گفت چون اوستایی یک زبان التصاقی است!!!
بنده فکر می کنم اول معنی التصاقی را برویم یاد بگیریم، آنگاه متوجه می شویم که حتا فارسی هم کلی ویژگی التصاقی دارد و خیلی از زبانهای دیگر که هیچ ربطی به ترکی ندارند.
دوم ربط ساختار زبان به نژاد را بیشتر بشکافیم و بفهمیم و بدانیم ربطی به هم ندارد! ومثلا انگلیسی و عربی که هر دو تحلیلی هستند به هم مرتبط نیستند!
چهره و ظاهر ما که شبیه ترک های ترکمن و اغوز نیست، نژادمان هم سفید است و زرد نیست، مثل بقیه مردم ایران. بله ما زبان داریم، زبانمان را هم دوست داریم اما تاریخ را هم می دانیم و می دانیم که آذربایجان چونه ترک شد! قرار نیست تکذیب کنیم!
پاسخحذفمگر مصریان عرب نشدند؟ آیا اثری از زبان پیشین مصریان باآن همه تمدن باقی مانده است؟
کسی الان به مصریان می گوید شما عربی صحبت نکن! اما عربی صحبت کردن مصریان واقعیت تاریخی تغییر زبان مصر را عوض نمیمکند! سرتاسر شمال آفریقا زبانشان تغییر پیدا کرده از بربر به عربی!
نمی دانم پذیرفتن این موضوع چرا سنگین است!
هم دلي از هم زباني خوشتر است
پاسخحذفاي بســـــا هندو و تُركِ هم زبان
اي بسا دو ترك، چون بيگانگان
بنده با ازبک ها و قرقیز ها و ترکن ها نه شباهت ظاهری دارم، نه شباهت فرهنگی(به جز اندکی شباهت زبانی). با همشهریان فارس خودم بیشتر همدلم تا آنها!
به قول خودمان، سن دین اوسو شر یاتسه!
پاسخحذفدوزدي اوني دييپلر كه سن ديه ن اولسون شر ياتسين.اما اين هم هست كه ميگه ملت هاي ساكن ايران نمي خواهند تاريخ سازي كنند - صد سال تاريخ سازي كردند بجايي مرسيدند. اينبار تاريخ با كاوش و منطق در همه جنبه ها داره از زير خروار خراب شده و تحريف شده مياد رو و تاريخ سازان تاب تحمل ندارند. تاريخ سازان داشته هاي جديد را به عنوان خزعبلات مي انگارند و دست به سفسطه مي زنند و هيدروژن استثنا در جدول مندليف را پيش ميكشند و از اين حرف ها تا خانه هاي پوشاليشان بر باد نرود و پول و قدرت از كف ندهند.
پاسخحذفآقا يكي نيست بگه قيافه عرب ها هم يك جوره؟ مثل اينكه اين انسان ها تغييرات سوقالجيشي در صده ها و هزار ه ها را نمي بيينند. اجساد 3000 ساله زير شهر تبريز را نمي بينند ولي به جاي سخن از آن ادعا ميكنند دليل بر زبان تركي در 3000 سال پيش بياوريد. زماني انقدر دور كه حتي چند تيكه از پازل تاريخ به سختي يافت مي شود يكي نيست بپرسه خوب زبان ساكنين شهر سوخته چه بوده؟ آقاي ناشناس خوب گفته كه كتابت زبان به هزار سال مي رسد و لوح نگاره ها به سه هزار سال. خوب بريد سنگ نوشته ها را ببينيد در حسنلو يا ايلان داغي سراب. از تبريز نگوييد كه زلزله ها هر چه داشته برده و باقي ماند هها را انسانها بلعيدن و مي بلعند.
به هر حال اين موج جديد است بر ضد تحريف و تاريخ سازي. منطقي و انساني است، بدون استعمار و قاپيدن داشته هاي ديگران و نشستن بر داشته هاي خود. روزگار بده بستان اطلاعتي است و تعصب از هر نوعش مفموم. حق داشتن و نوشتن آنچه كه خود داريم به دست خود نه ديگران و دانشگاههاي ديگران.
دنياي جديد دنياي احترام به داشته هاي ديگران است و دنياي تحقيق نه سفسطه.
بیزیم لهجه میزده ، سن دین اوسو، شر یاتسه!
پاسخحذف1- من هر چه می گویم، شما باز بر سخن خود پای می فشاری دوست من! در تبریز اجساد 10 هزار ساله هم که پیدا بشود، دلیلی برای تمدن ترکان نمی شود! همانطور که در شهر سوخته، دلیلی برای فارس بودن آنها یافت نشده!
باید سند نوشتاری یافته شود. همین و بس!
این لوح گلی حسنلو را هم مرجع بدهید بنده مطالعه کنم! لینک معتبر آکادمیک!
2- کی گفته نوشتن کتاب از 1000 سال پیش شروع شده؟
خیلی از کتاب های مهم بشر در 2000 سال پیش نوشته شده (مثل کتاب های یونانی)، در همین ایران خودمان خیلی از کتاب ها زمان انوشیروان نگاشته شده است. در هند هم که کهن ترین کتاب بشر 3-4 هزار سال پیش نگاشته شده، در ایران هم که اوستا 3000 سال پیش نگاشته شده!
3- در تبریز زمین لرزه آمده، در آناتولی چطور؟ در اردبیل چه؟ در زنجان چه؟ در شمال خراسان چه؟ در آسیای میانه چه؟ یعنی در همه مناطق ترک نشین جهان زمین لرزه آمده و هر چه کتاب و سنگ نوشته و گل نوشته و پوست نوشته بوده از میان رفته!! چرا نوشته های 2000 سال پیش سغدی و فارسی در آسیای میانه سالم مانده اند ولی ترکی نمانده؟
چیزی بگویید که پذیرفتنی باشد.
4- مشکلی نیست، هر کس حق دارد هر چه دوست دارد درباره خود بنویسد، شما هم بنویس! اما اینکه چقدر نوشته هایت خوانده شود و در انجمن های دانشگاهی پذیرفته شود این دیگر دست شما نیست! بستگی دارد به غنای نوشته هایتان، سند هایتان و ...
5- شما حرف های من رو برعکس تفسیر میکنید! اتفاقا عرب ها هم آمیختگی نژادی داشته اند. سیاهان سودان که نژاد و تبارشان عرب نیست! زبانشان عربی شده است. همین طور مردم مطر و تونس و مراکش و ...
پاسخحذفبعد از حمله اعراب مسلمان همه ی این مناطق زبانشان را از دست دادند و عرب شدند.
سند یعنی این!
پاسخحذفhttp://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dosya:Inscription_of_Xerxes,_Van,_1973.JPG&filetimestamp=20100603161104
با عکس و مشخصات کامل!
من منظورم از سند همچین سندی است.
دوستان عزیزم، هر دو طرف بحث (دو ناشناس):
پاسخحذفممنون از توجه تان و کامنت هایتان. شرمنده که به علت سرشلوغی نتوانستم در بحث کامنتی خوب شرکت کنم.من این روزها درحال نوشتن مقالاتی به نحوی مرتبط با مباحث همین پست و در شرح فلسفه سیاسی کیملیکا و چند فرهنگ گرائی او هستم. محتملا در یکی از سایت ها منتشرشان کنم و در وبلاگ هم پس از انتشار بازنشر. طلب شما در مباحثه کامنتی مقداری اش باشد آن مقالات. چوخ یاشیاسیز قاردشلریم.